Sök
  • Zebulon Carlander

Intervju i Utrikespodden med Carl Bildt

Det här är en relativt snabbt skriven transkribering av intervjun med Carl Bildt i Utrikespodden. För exakta citat gör man bäst i att lyssna på själva avsnittet.

Zebulon Carlander:

Tack för att du kan vara med oss Carl!

Carl Bildt:

Tack i denna förvirringens och oredans tid!

Zebulon Carlander:

Innan vi kommer in på boken tänkte vi kort fråga om det nya coronaviruset. Axel, du har en fråga?

Axel Hellman: 

Yes! Carl, i förra avsnittet pratade vi om coronaviruset och lite preliminära spaningar och analyser om vad det möjligtvis kunde innebära för utvecklingen inom geopolitiken och den internationella ordningen, och så vidare. Vi har båda läst en op-ed som du nyligen skrev om det här ämnet, om hur coronaviruset påverkar det internationella samfundet och hur man bör reagera och en sak som du skrev om där är något som du kallar för ''skyldigheten att rapportera''. Innan vi kommer in på din bok tänkte jag fråga om du vill förklara och utveckla det resonemanget lite grann? 

Carl Bildt: 

Det var något jag skrev som handlade framför allt om slutsatsen man ska dra när det gäller att försöka förhindra nästa pandemi. För att om man tittar på dom grundläggande trenderna, och det har varit en hel del studier om detta under senaste åren, konstaterar de ju att vi har mycket mer människor. Större andelen av människorna som bor i stora städer. Vi har mer än hälften av befolkningen som bor i stora städer. Vi kommer ha megastäder, framför allt i utvecklingsvärlden. Vi har en internationell kontaktverksamhet som kommer gå snabbare med flyg och liknande än tidigare. Sannolikheten för att vi kommer drabbas av ytterligare pandemier är mycket hög. Då gäller det att utveckla varningssystemen. Då kan vi konstatera att varningssystemet i det här fallet fungerade mindre bra än vad det borde ha gjort. Det kan man diskutera och kommer säkert diskutera i oändlig tid vad det har berott på. Men alldeles uppenbart är att det var fördröjningar i den kinesiska regeringen. Världshälsoorganisationen är som alla andra FN-organisationer en mellanstatlig organisation. Den är beroende av att staterna rapporterar in saker och ting. Och är det fördröjningar inom staterna blir det per definition en fördröjning i det  internationella varningssystemet. Det hade vi i det här fallet. Tveklöst. Sedan kan vi oändligt diskutera varför och hur det var. Men vad jag föreslog var att man skulle gå över till ett system där det inte bara var staterna som hade en skyldighet med att rapportera så snabbt som möjligt utan också individer ute i hälso- och sjukvårdssystemet, som stöter på något sånt här, skulle kunna ha en moralisk, etisk eller till och med juridisk skyldighet att rapportera direkt sådana här osäkerheter till ledande internationella organisationer eller forskningsinstitutioner så att dom så snabbt som möjligt skulle ta sig an detta. Hade vi haft ett sådant system i det här fallet tror jag att vi hade sparat tre veckor. Det hade förmodligen gjort en rätt betydande skillnad. Det vet vi inte. Men hade vi kunnat få ett sådant system under kommande år som fungerar, det vet man aldrig för det är en ambitiös ansats, skulle det förmodligen göra det möjligt att identifiera dom här sakerna mycket tidigare. Och därmed sätta in åtgärderna mycket tidigare. Framför allt dels dom omedelbara åtgärderna på den plats där det inträffar, dels skulle vi få det internationella varningssystemet att fungera snabbare än vad som var fallet i just coronavirusfallet. Det kommer säkert bli mycket diskussioner om detta vart lider, när det gäller de slutsatser som måste dras på den medicinska sidan och globalt hälsovårdssamarbete. Men det är en kanske lite djärv idé som jag lanserade som faktiskt fått en rätt betydande internationell uppmärksamhet. Jag tror att artikeln har gått i 80 tidningar runtom i världen. Det är rätt hyggligt. Och i Sydsvenska Dagbladet! 

Axel Hellman: 

Och kanske man ändå ska lägga till, den finns också att hitta på vår Facebooksida för vi har länkat till den där. Så alla som lyssnar kommer absolut kunna läsa den. Vi kommer komma tillbaka till coronaviruset längre fram, men om vi ska börja med boken. Zebulon, vill du prata om boken som ändå ska vara huvudämnet?

Zebulon Carlander: 

Ja, så Carl, du kom nyligen ut med en ny bok som heter Den nya oredans tid. Den första frågan är rätt naturligen, varför den rubriken och vad syftar den till att beskriva?

Carl Bildt: 

Ja, det syftar väl till att beskriva den tid som vi då var inne i och som vi nu ännu mera är inne i. Det vill säga, om man överdriver och romantiserar lite, så har vi varit inne i ett längre skede av en mycket positiv global utveckling. Nationell, europeisk och global utveckling som har varit positiv. Jag säger till och med att skedet från och med slutet av 80-talet och framåt, kanske tjugo år, det var kanske dom bästa decennier som mänskligheten har haft på utomordentligt länge, kanske någonsin. När det gällde grundläggande politisk stabilitet, när det gällde ekonomisk och social utveckling i olika delar där vi gjorde en hel för att bekämpa olika sjukdomar, för att inte tala om något som är aktuellt i dessa delar. Demokrati. Alla trenderna var i stort sett positiva. Det innebar inte att vi inte hade problem. Jag ägnade själv åtskilliga år, nästan ett decennium, åt kriget i det före detta Jugoslavien, i hade 9/11 och vi hade allt detta. Men i huvudsak så var det faktiskt så. Och det där var inom ramen för en, vad man ibland kallar, en liberal global ordning, eller liberal världsordning. Det var kanske inte alltid liberal. Det var kanske inte alltid global. Det var kanske inte alltid ordning. Men i huvudsak så var det något sånt. Det vi har sett i något mer än ett decennium, tycker jag, är hur denna ordning har vittrat, ifrågasatts och kommit att försvagats. Det har lett till en lång rad olika tendenser som gör att vi har mindre av samarbete, mer av konflikt, mer av möjliga spänningar och mer av faromoment i hela den internationella bilden. Boken kom till därför det händer rätt ofta att folk frågar mig om dessa frågor och då sa jag att ja, varför inte försöka sätta på pränt min tes eller mina teser om hur det har utvecklats hitintills, hur vi har hamnat i den här situationen och vart den kan leda. Sedan själva titeln den snodde jag som bekant ur den ryska historien. Den ryska historien har ju en period i början av 1600-talet som kallas för den stora oredans tid. När maktförhållandena i Ryssland var synnerligen oklara och alla möjliga konstiga saker inträffade innan det så småningom stabiliserades. Då blev det för min tid den nya oredans tid som blev titeln på den här boken. 

Zebulon Carlander: 

I boken beskriver du tre, som du kallar det, megatrender som formar den nya oredans tid och vi tänkte gå igenom alla tre. 

Den första megatrenden handlar om geopolitikens återkomst. Kan du summera vad det här är för trend och olika uttryck som vi har sett och ser för den. 

Carl Bildt: 

Geopolitikens återkomst är de nya spänningsförhållanden mellan de ledande makterna. Vi har ett rätt revisionistiskt Ryssland. Det såg vi mycket tydligt 2008 började detta med Georgienkriget. Vi har sedermera fått Ukraina ovanpå detta. Vi har ett mycket så att säga tilltagande maktmedvetet Kina som börjat växa fram. Med också globala ambitioner som är rätt påtagliga. Vi har ett USA som är mera vacklande i sin inställning till omvärlden. Det här innebär att den geopolitiska konkurrensen har intensifierats. Det kom en berömd ny amerikansk försvarsdoktrin för några år sedan som sa att nu är det inte längre kampen mot terrorismen, utan nu är det kampen mellan de stora makternas ambitioner som är den dominerande trenden på den globala skalan. Denna ökade geopolitiska spänning framför allt men inte enbart mellan USA och Kina påverkar nästan allting annat i den globala bilden för ögonblicket. Hur den kommer att utvecklas är relativt avgörande. Sedan har den kommit att återspeglas i till exempel handelskonflikter som vi har sett. Mycket påtagligt, framför allt från amerikansk sida, med ekonomiska effekter som berör oss alla. Men också i olika typer av andra geopolitiska spänningar. Lägg till detta självfallet, även om det är mindre nytt i sammanhanget, bestående olika spänningar i den hela bredare delen av Mellersta Östern. Jag brukar själv säga från Amritsar i Indien upp till Astrachan i Ryssland bort mot Agadir vid Atlanten och ner till Aiden om du sträcker ut detta ytterligare, hela denna zon är präglad av ökade spänningar, sociala, ekonomiska, politiska och ideologiska. Som också drar in dom här olika makterna i det här allt farligare spelet. 

Zebulon Carlander:

Den andra megatrenden är hur identitet har övertagit ideologi som den organiserande principen för politiken. Kan du förklara vad som särskiljer ''ideologi'' och ''identitet'' för jag tror inte alla som lyssnar på den här podcasten vet om det, och har hur den här förskjutningen ut från den ena till den andra och påverkar det våra samhällen? 

Carl Bildt:

Vi levde ju i en tid av mycket starka ideologiska konflikter under inte riktigt ett århundrade men under en lång tid. Kanske kan vi säga från det gamla statssystemets sammanbrott 1914 fram till 1989. Starka idéer och ideologier om hur världen skulle organiseras stod mot varandra på olika sätt. Du hade en socialism och en kommunism som bredde ut sig och som var stark i de västliga samhällena. Som satte upp ett Sovjetunionen. Du hade en fascistisk, nazistisk rörelse som ju växte fram delvis i samarbete, delvis i motpol mot detta. Dom starka ideologiska konflikterna blandades upp med annat och producera bland annat andra världskriget och därefter faktiskt det kalla kriget. Som ju förvisso hade sina geopolitiska komponenter men som i grunden var en ideologisk konflikt om hur världen skulle organiseras. Och i våra egna samhällen en stark ideologisk konflikt mellan en socialistisk, kollektivistisk uppfattning där staten skulle ta över det allra mesta, och en mer frihetlig, liberal syn på hur vi skulle organisera framgångsrika, frihetliga samhällen. Det var dom dominerade frågeställningarna under mycket lång tid. Dom baserades också på en grundläggande rätt hoppfull inställning om att vi på ett eller annat sätt kunde organisera en bättre värld enligt den ena eller andra ideologiska modellen. Det fanns som bekant olika uppfattningar på den punkten. Men det var den ideologiska striden som var den avgörande. Sedan kom denna att lite försvagas eller förlora kraft framför allt på vänsterkanten. Socialismen förpassades till historiens skräphög i samband med hela det sovjetiska väldets fall. Med det kom också att innebära så småningom att politiken blev alltmera bara teknokratisk. Även dom liberala idéerna kom att förlora lite av sin sprängkraft eller den offensivanda som dom tidigare hade fått, mycket i konfrontationen med den socialistiska motståndaren. Sedan kom vi in i ett skede då man började se att problemen hopade sig på ett eller annat sätt. Det blev ett mer pessimistiskt, oroat drag över samhällsdebatten. Och det blev identitetspolitiken, vi sluter oss in i vårt eget skal, vi bygger murar, det är vår egen identitet som är viktigare än vår egen ideologi. Och identitetspolitiken i dessa olika former, nationalismen är en av uttrycken för detta, kommer att bli mer dominerande och det har vi sett i olika sammanhang. Vi har hela Brexitdebatten. Vi har mycket av det som inträffar i USA. Det är America First and everyone else alone, som jag säger, som dominerar den amerikanska politiken. Det är Kina som träder fram med sin starka identitet. Dom talar inte kommunism utan dom talar om Kina. Så att det är ett skifte som vi också ser självfallet återspeglas i vår egen inrikespolitiska debatt. 

Zebulon Carlander: 

Jag håller i boken just nu och på sida 251, alltså i delen om identitet och ideologi, skriver du att ’’Politikens svåra uppgift är att hitta balansen mellan de skilda krav som ställs.’’ Nu är det här ett ganska lösryckt citat, men kan du möjligtvis förklara hur du tänker där? 

Carl Bildt: 

Ja, det är det ju alltid. Det är en väldigt allmän mening som du citerar. Jag vet inte vad som ligger bakom den i övrigt. Men politiken har ju alltid att balansera mellan de olika krav som ställs. Ett liberalt samhälle och en liberal värld det är en samhälle och värld av ordning. Som är väldigt viktiga för att ett samhälle ska kunna fungera. Sedan finns det andra krav hela tiden. Men det är viktigt, tycker jag, att man har grundläggande värderingar och de grundläggande principerna för ett liberalt samhälle, en liberal ordning och en liberal värld. Det är grundläggande när man sedan tar ställning till alla de andra krav som kan finnas som politiken löpande ställs inför allt eftersom det har att hantera olika uppgifter. 

Zebulon Carlander: 

Den sista megatrenden är den fenomenala utvecklingen vi ser inom det digitala området. Vi vet ju om vilka dramatiska effekter som exempelvis den industriella revolutionen hade på alltifrån ekonomi till försvarspolitik. Var tror du den digitala revolutionen kommer att ta oss? 

Carl Bildt:

Ja, minst lika mycket. Det är min grundläggande tes i boken att det handlar inte om en fjärde eller ny fas i den industriella revolutionen utan det handlar faktiskt om övergången från ett långt tidsskede, två hundra år eller så som kännetecknas av den industriella revolutionen, till ett skede som vi inte vet hur långt det kommer att bli. Som är det digitala skedet. Där tror jag det är viktigt att inse först att vi befinner oss bara i början av denna jättelika omvandling. Att den kommer att bli minst lika omvandlade som den industriella revolutionen. Och att hur man använder, kontrollerar och vem som gör det, de grundläggande teknologierna i denna revolution, kommer att vara avgörande för den internationella makten och det internationella inflytandet under en lång tid framöver. Det är nyttigt att gå tillbaka till historien om den industriella revolutionen och se hur det var Storbritannien som med sina kolgruvor, sina ångmaskiner och så småningom sin flotta som kom att dominera världen under i stort sett ett sekel. Sedan kom USA med i grunden en vidareutveckling av den industriella revolutionen att ta över detta. Var kommer makten över de digitala teknologierna, var kommer makten över den digitala eran att bli mest påtaglig? För närvarande är det framför allt den konkurrens vi ser mellan USA, med dess fortfarande väldigt innovativa ekonomi, ingen tvekan om detta, och ett Kina som är också väldigt innovativt men med ett helt annat politiskt och maktmedvetet system. Hur det där utfaller kommer att betyda väldigt mycket. Och hur Europa positionerar sig eller skaffar sig möjligheter där blir väldigt viktigt för den europeiska och därmed också den svenska positionen i världen när vi försöker titta framöver. 

Zebulon Carlander: 

Du ägnar mycket tid i boken att reflektera kring hur dessa tre megatrender påverkar Sverige och det europeiska samarbetet som vi är en del av. Du är väldigt tydlig med att du förespråkar ett fördjupat EU-samarbete inom exempelvis utrikes- och säkerhetspolitik. Varför är ett starkare EU-samarbete så viktigt i den nya oredans tid?

Carl Bildt:

Det är om vi vill ha något skydd och något inflytande. Vi är för små. Det fanns ju en tid om vi går tillbaka före den industriella revolutionen då ibland inte den nationella staten var så stark. Vi hade gränser mellan olika delar av vårt eget land. Sedan kom vi på att den nationella staten är nog det som vi behöver i en tid som är annorlunda än vad som hade varit tidigare. Feodalismens och dom andra skedena. Och på samma sätt är den nationella staten fortfarande viktig men den är inte tillräckligt stark för att klara alla dessa utmaningar. Sverige är tio miljoner invånare i en värld som kommer att gå mot tio miljarder invånare. Och det är klart att för att vi ska ha tillräckligt med skydd och inflytande så måste vi göra det i samverkan med dom som står oss nära och då är det framför allt självfallet dom europeiska demokratierna som är viktiga. Lägg till detta det som kanske har kommit lite i skymundan men som fortfarande finns där, att Europa har varit en kontinent präglad av krig och konflikter under många hundra år. Och att vi genom samarbetet har byggt upp ett system som kan förhindra, bromsa, alla dessa konflikter. Skulle detta samarbete bryta samman, så finns det ingen garanti för vare sig vi får konflikter inom Europa eller att utomstående makter, Ryssland kan användas som bra exempel, ska kunna plocka sönder delar av detta Europa på ett sätt som den enstaka nationalstaten inte har förmågan att stå emot eftersom det är enstaka för små. Det gäller också andra utmaningar. Ta det som vi drabbas av nu med coronavirus. Vi måste ha omedelbar tillgång till den vetenskapliga expertisen i världen i dess helhet. Framför allt inom Europa. Vi skulle aldrig kunna bygga upp en egen försörjning med allt det som vi behöver i vår hälso- och sjukvård. Men med basen av ett Europa på en halv miljard människor och som fortfarande är världens andra, tredje eller vad det nu är i storleksordningen ekonomi, så har vi möjlighet att göra detta och klara oss. Att tala om Smålands självständighet är inte så aktuellt idag längre. Och att se ett Sverige allena i morgondagens värld är inte så aktuellt det heller.

Zebulon Carlander: 

Du skriver på s 370 att flera EU-länder känner ett obehag över att resonera i termer av makt. Varför är det ett problem? 

Carl Bildt:

Ja, det är ju ett problem därför att Europa måste resonera i termer av makt i och med att alla andra resonerar i makt. Ryssland resonerar i termer av makt. Kina resonerar i termer av makt. USA resonerar i termer av makt. Om Europa bara resonerar i termer av moral så kommer vi att framstå som präster ur en förgången tid. Men inte ha möjlighet att påverka vår egen framtid. Vi måste ha möjlighet att också utöva makt. Europa är en moralisk makt förvisso, det berömmer vi oss av, men vi måste också kunna åstadkomma saker och visa att vi kan åstadkomma saker. Då är makt med dom olika instrument som ligger i detta en nödvändighet för att vi ska tas på allvar av dom ännu större spelare som också på ett eller annat sätt kommer bestämma vår framtid. 

Axel Hellman:

På det spåret Carl tänkte jag på, då nämnde ju både Ryssland och Kina tidigare och i förra avsnittet spenderade Zebulon och jag ganska mycket tid åt att prata just åt relationen mellan Kina och USA, hur den formar omvärlden. Om vi tittar på dom här trenderna vi ser i geopolitiken. Vi har Kina, Ryssland, USA och utvecklingen där. För Europa som utrikespolitisk aktör, finns det någon man kan säga om hur Europa borde utforma relationerna med dom här andra stormakterna?

Carl Bildt: 

Ja, det finns mycket att säga om detta. Det grundläggande är självfallet relationen till Förenta staterna. Det Europa som vi känner till, det västliga Europa fram till Sovjetunionens sammanbrott och det Europa som byggts därefter, har ju i grunden byggts under ett amerikanskt säkerhetsparaply, framför allt nukleära men också i övrigt. Som vi har uppfattat om självklart och som har varit en förutsättning för mycket annat. Nu infinner sig frågan, är det så, kan vi lita på detta? Vart kommer USA att gå? Det handlar inte om bara om att förfasa sig över Trump och den osäkerhet som ligger i en möjlig andra Trump administration. Det handlar också om med den kinesiska utvecklingen så är det kanske så att USA, eller sannolikt skulle jag säga, att USA kommer tvingas att avdela en allt större del av sina samlade resurser till att balansera och hantera en kinesisk utmaning. Det innebär att även under de bästa omständigheter kommer Europas möjligheter att förlita sig eller luta sig på den amerikanska säkerheten att begränsas. Det innebär inte att vi ska försöka ge upp det eller försöka förmildra det, utan tvärtom. Vi ska försöka bevara så mycket som det går. Men det går inte att lita på det på samma sätt om vi tittar framåt. Det är en grundläggande förändring av förutsättningarna för den europeiska utvecklingen. Sedan har vi ett Ryssland, om vi tittar åt andra hållet, som vi inte riktigt vet, är väl inne i en förmodligen historisk period av försvagning än en historisk period av förstärkning, men i alla fall. 140 miljoner människor i elva tidszoner som genomgått en betydande militär modernisering under dom senaste tio åren. Och som känner en viss osäkerhet och som vill ju gärna vara en global maktspelare trots att deras möjligheter att förbli så är väldigt begränsade. Sedan är det Kina, som ju träder fram med inte globala ambitioner på samma sätt men med också en rätt betydande global roll. Framför allt så länge den kinesiska ekonomin utvecklas med den styrka som vi sett hitintills och som prognoser än så länge har talat om. Hur detta påverkas av coronakrisen det vet vi då inte, men om vi nu är i en värld där den kinesiska ekonomin är ungefär lika stor som den amerikanska, så kommer vi, med den utvecklingstendenser vi hade tidigare, om tio-femton år ha en värld där den kinesiska ekonomin kommer vara dubbelt så stor som den amerikanska och den indiska ekonomin lika stor som den europeiska ekonomin. Det är klart att det förändrar väldigt mycket förutsättningarna för global maktuväxling i olika avseenden. 

Zebulon Carlander: 

Vilken roll kan ett relativt litet land som Sverige spela utforma EU:s gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik?

Carl Bildt:

Vi kan spela en betydande roll om vi vill. Vi har en rätt bra storlek i den mening att vi är inte så små att vi har svårigheter. Vi har tillräckligt storlek för att vi ska ha betydande intellektuella resurser som vi kan ägna åt detta, men vi är inte så stora att vi hänförs eller drabbas av den där illusionen att vi kan bestämma allting själva. Vi svenskar har både på näringsliv och politik, tror jag har en naturlig fallenhet, eller en naturlig förmåga att inse nödvändigheten av internationellt samarbete. Vi är väldigt duktiga med internationella storföretag under svensk ledning. Det är vi och Holland i stort sett om man tittar i världen, Schweiz i någon utsträckning, som har denna förmåga. Och det är klart vi ska kunna utveckla samma förmåga i politik genom ett aktivt engagemang i dom europeiska institutionerna. Genom att vara aktiva, lägga fram initiativ och ha folk, genom att utveckla både kunskap och kompetens på de här områdena. Vi är lite vacklande ibland men det är något som måste vara den svenska ambitionen i min mening.

Zebulon Carlander: 

Du beskriver hur USA och Kina ligger i täten när det kommer till exvis forskning om artificiell intelligens medan Europa mer och mer halkar efter. Hur kan Europa återigen hamna i framkant när det kommer till forskning och utveckling? 

Carl Bildt:

Jag brukar säga att det handlar om tre olika saker. För det första måste vi satsa mera på grundläggande forskning och utveckling. Vi hade en ambition i början av år 2000 när europeiska ledare var oroliga om USA höll på att gå om oss. Då sa vi att, genom det s k Lissabonåtagandena, att vi skulle satsa tre procent på forskning och utveckling. Det nådde vi inte alls. 2010 sa man att nu ska vi satsa tre procent på forskning och utveckling till år 2020, det har vi inte nått alls. Sverige och Finland ligger väl till i detta hänseende men vi är relativt små. Pengar betyder något. Det är inte så att vi har brist på talang egentligen i Europa i de här områdena, det finns, men talang söker sig till där forskningspengarna finns och där möjligheterna finns. Då går dom till de mest välfinansierade forskningsinstitutionerna och universiteten i världen, och dom ligger i rätt begränsad utsträckning i Europa. Vi har en talangflykt från Europa. Så att ökade satsningar på forskning och utveckling generellt i Europa är en nödvändighet. 

Det andra är att vi då måste ha en fungerande inre marknad. Vi har fragmenterade marknader fortfarande. Det har gjorts vissa framsteg, icke oväsentliga framsteg skulle jag säga med den digitala inre marknaden som är det fria flödet av icke personbaserad information till exempel, men det finns lite för mycket regleringar och nationella hinder för att den digitala inre marknaden ska fungera på samma sätt som till exempel den kinesiska eller amerikanska marknaden. Det måste vi göra något åt. För annars blir det så att den som har företag och har en idé och ska börja utveckla detta så vill man snabbt få dominans på en stor marknad, och finns inte en stor europeisk marknad så går man till de stora marknaderna. 

Det för mig till den tredje faktorn och det är tillgången på kapital. Om man tittar på, det har gjorts studier på de nordiska länderna, framför allt Sverige Finland och Estland, som har haft framgångsrika startups som blivit megaföretag. Så finner man att i den andra eller tredje finansieringsrundan så tvingas dessa ofta att gå till den amerikanska kapitalmarknaden eftersom vi har inte djupet och bredden på de europeiska riskkapitalmarknaderna för att ta hand om dom här företagen. Då innebär det att företag som växer fram i Europa trots allt försvinner från Europa. Därför att vi har inte utvecklat den gemensamma riskkapitalmarknaden på samma sätt. Det är politiska insatser när det gäller forsknings- och utvecklingssatsningar. Det är politiska insatser när det gäller den inre marknaden. Det är politiska insatser när det gäller riskkapitalmarknaden. Ingenting av detta ger snabba effekter. Allt som man gör i sådana här sammanhang är långsiktigt. Men om vi inte gör detta långsiktigt så är det nog relativt säkert att vi kommer fortsätta att förlora mark.

Zebulon Carlander:

Så jag och Axel har varsin avslutande fråga. 

Min sista fråga är mer filosofisk och den är: finns det mer godhet än ondska i världen? Det är något som jag kan fundera ganska mycket om. 

Carl Bildt:

Ja, det där är nog en fråga som har sysselsatt mänskligheten sedan man började skriva böcker i detta ämne. Du kan ägna dig åt bibelstudier, åt torahstudier, eller läsa vad Mohammed förmedlade till oss, så kan du konstatera att det är en ständig kamp mellan ondska och godhet. Men om man får sluta med det filosofiska. Ondska finns förvisso företrädd. Men trots allt så har mänsklighetens utveckling gått från sämre till bättre. Vi är många fler människor idag som lever ojämförligt mycket bättre än vad som tidigare var fallet. Vi har kunskap och möjligheter att förstå naturen, framtiden på ett sätt som var otänkbart för inte så länge sedan. Det skulle väl leda till slutsatsen att ondskans mörka krafter finns där men ljuset är trots allt det som driver oss framåt och som hitintills har varit dominerande. 

Axel Hellman: 

Carl, en sista fråga från mig. I den här nya oredans tid som du nu har beskrivit har vi pratat både vad aktörer som Europa kan göra och vad enskilda länder som Sverige kan göra, min fråga handlar väl lite mer om hur man kan tänka och agera på en individnivå. Något som jag slogs av dels när jag hörde dig prata nu, men också när jag läste din bok, är den här framtidsandan som du beskriver som bredde sig ut när kalla kriget tog slut och du skriver i förordet kommer jag ihåg om när din första bok kom ut i början av 90-talet med den växande optimismen och framtidstron som präglade den eran. Det där var extra intressant för mig. Det är den tid som jag och Zebulon föddes. Jag är född 1992 och jag tror det betyder att vi växte upp precis efter kalla kriget i den här optimistiska eran. Om vi nu har hamnat i ett nytt världsläge där vi ser nya orosmoln som du gått igenom, behöver vi ändra vårt sätt att tänka som individer i vårt samhälle om man vill bevara den här fria världsordningen? Behöver vi ändra på vårt sätt att tänka eller individuella sätt att agera?

Carl Bildt:

Jag vet inte om vi behöver ändra vårt sätt att tänka, men vi möjligtvis måste vi i en sådan här omvandlade tid tänka lite djupare och bredare än vad vi kanske inte gjorde under en tid då vi uppfattade att utvecklingen gick på räls och rätt håll. Där allting verkade vara betydligt mycket enklare och där det verkade vara mindre problemfyllt än vad det kan framstå som idag. Så att tänka djupare och tänka bredare. Då är det väldigt viktigt att ha en historisk förankring. Det är inte så att historien upprepar sig, det gör den inte, men vi brukar säga att den i alla fall rimmar och att det finns åtskilligt i dom trender som vi ser nu som måhända kan vika av eller måhända accelerera, men som har en historisk förankring. Vi ser också att dom historiska mönster som vi har lärt oss från tidigare om nationer och andra gruppers sätt att agera, dom har relevans för att förstå vår samtid. Så att i en period som är mer osäker, den nya oredans tid, så är det viktigare att tänka bredare och tänka djupare på den här typen av problem. För utvecklingen är inte lika självklar, lika enkel, lika rakt fram som den var tidigare. Jag drar en parallell ibland, många säger att vi går tillbaka till kalla kriget vilket jag tror är fel, utan jag drar en parallell med 1800-talet som var en väldigt omvälvande tid. När det gällde både ideologier som växte fram och revolutioner. När det gällde hela den industriella utvecklingen, när det gällde förskjutningen av maktrelationer, enorma förändringar under detta århundrade. Nya idéer bröt fram. Titta på Sverige. Vi fick en liberal ekonomisk renässans som kom att betyda mycket för oss. Socialismen bröt fram. Det var mycket som bröt fram. Så att det är mer den där tumultartade och intellektuella tiden som jag tror vi är tillbaka i och som vi måste tänka bredare och tänka djupare på. 




30 visningar

©2020 by Zebulon Carlander. Proudly created with Wix.com